Diskussion:Werturteil

Die Löschung der Seite „Werturteil“ wurde ab dem 24. März 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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2006-2007

Bei diesem wichtigen Begriff schien mir eine Erweiterung durch Beispiele und die Unterscheidung wertender Begriff vs. wertgetönter Begriff notwendig. --Eberhard Wesche 12:03, 9. Jul 2006 (CEST)

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Hallo , ich habe Probleme mit dem Abschnitt "Die Unterscheidbarkeit von normativer und deskriptiver Sprache". Es heißt dort:

"In der Wissenschaftssprache wird in der Regel die Unterscheidung und das Auseinanderhalten von normativ und deskriptiv gebrauchten Aussagen gefordert; wenn nicht gar, dass normative Rede völlig aus der Sprache der Wissenschaft ausgeschlossen oder entfernt werden sollte (siehe dazu den Werturteilsstreit."

• Statt "in der Wissenschaftssprache" muss es wohl heißen "In der Wissenschaftstheorie".
• Was ist mit "Unterscheidung und Auseinanderhalten" gemeint? Die logische Unterscheidung? Die begriffliche Differenzierung?
• Was sind "normativ gebrauchte Aussagen"? Was ist "normative Rede"? Ist es der Satz: "Die NPD ist eine neofaschistische Partei"? Ist es der Satz "Die NPD sollte verboten werden"?

Wo die Begriffe nicht geklärt werden, kann nur Verwirrung entstehen.

Der Abschnitt müsste deshalb überarbeitet werden. Eberhard Wesche 10:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeiten (erledigt)

Mit Verlaub, ich finde diesen Artikel sprachlich und stilistisch einfach schrecklich. Wenn ich mich von dem Schreck erholt habe, arbeite ich vielleicht länger daran, bis dahin erlaube ich mir zu fragen, was „Letzbegründungsversuche“ sind. Vielleicht ist es nur ein Tippfehler, ich will niemanden vorführen, ich weiß es wirklich nicht ... --Johanna R. 20:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Tippfehler ist beseitigt. Cholo Aleman 15:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo Johanna R.,
nenne doch die Stellen im Artikel, die Du sprachlich und stilistisch einfach schrecklich findest, bittet Dich -Eberhard Wesche 11:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich fand ihn (mittlerweile?) sorgfältig und dabei verständlich formuliert. Johanna scheint ja auch im letzten halben Jahr über ihren Schrecken hinweg gekommen zu sein.
Mir fehlte noch, als ich ihn eben redaktionell durchputzte (Kursivierungen, Links, kleine Wortzusätze, Grammatik), eine (sicher schwierige) zielsichere weitere Verlinkung. Aber ich war insgesamt sehr angetan und nehme das Überarbeitsverlangen raus. -- €pa 16:29, 20. Apr. 2008 (CEST)

Info: €pa hatte den Überarbeitenbaustein am 20. Apr. 2008 rausgenommen. Dieser Diskussionsabschnitt bezieht sich nicht auf den jetzigen Überarbeitungsbaustein. Danke an €pa, für den Vermerk und die saubere Arbeit. Schade dass er nicht mehr mitarbeiten kann.--Christian Stroppel (Diskussion) 19:58, 7. Dez. 2014 (CET)

artikeleinleitung

Ein "Urteil" ist keine "Aussage". Das gilt für die "moderne Logik" spätestens seit Frege. vgl. "Psychologismus".

--meffo 17:00, 6. Apr. 2009 (CEST)

deine aussage ist so nicht nachvollziehbar. beziehst du dich auf den unterschied von (nicht ausgesagten) meinungen und (ausgesprochenen) äußerungen? das wäre hier völlig unerheblich. aber wenn dir das wichtig ist, kannst du es in der einleitung unterbringen. aber bitte keine unbelegbaren und falschen pauschalisierungen, wie in der fassung, auf welche du unkommentiert revertiert hast. bitte führe für aussagen, die nicht völlig trivial und allüberall nachlesbar sind, seitengenaue belege aus sehr einschlägiger fachliteratur an. Ca$e 17:13, 6. Apr. 2009 (CEST)

gewiss habe ich einen speziellen Grund. Weil ich nämlich Deine Behauptung für eine "Sondermeinung" halte.

"Das Urteil ist die Behauptung einer Aussage. Demzufolge gehört das Urteil in das Untersuchungsgebiete der Pragmatik, der Psychologie und ähnlicher Wissenschaften." Und nicht in die Aussagenlogik. (Georg Klaus: Moderne Logik. 6. Aufl. Berlin 1972, S. 43f.) Das ist wohl nicht das einzige Logiklehrbuch, das dermaßen Stellung bezieht.

Und "moderne Logik" bezieht sich auf die Logik ab Gottlob Frege und dem Extensionalitätsprinzip.

Was ich allenfalls akzeptiere, dass meine Formulierung die Position des Logizismus (von Frege u.a.) wiedergibt - im Gegensatz etwa zum Psychologismus.

Ich werde das ändern.

Gruß, Meffo--meffo 17:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich gerade sehe, bleibt da nichts mehr zu ändern. Da Du es auf einen Edit-War abgesehen hast, möge die Sturheit siegen. --meffo 17:35, 6. Apr. 2009 (CEST)

wie gesagt: WP:L. WP:Q. eine diskussion ist müßig, wenn du keine einschlägige fachliteratur einsiehst. die annahme, dass in solcher literatur diesbezüglich dasselbe stehen würde wie bei georg klaus - einem autor, der vielleicht auf dem gebiet materialistischer kapitalismuskritik interessant ist -, ist rundweg irrig, was dir sofort klar werden würde, wenn du ein standardhandbuch zur logik oder sprachphilosophie zur hand nimmst und beobachtest, wie dort die worte "urteil" oder "judgment" verwendet werden, dasselbe gilt für das wort "aussage"; zur semantik von "werturteil" (bzw value judgment) gibt die im artikel genannte literatur hinreichenden aufschluss. selbst wenn man - just for the sake of the argument - die exotische these von g. klaus akzeptierte, folgte daraus noch lange nicht, dass die von dir per editwar aggressiv und unkommentiert revertierte einleitung begründet oder gar belegt wäre. warum dies folgen sollte, ist auch obigen zeilen nicht annähernd entnehmbar. meine persönliche portion wohlwollen war nach der bezichtigung als "stur" ohnehin aufgebraucht. der grundlose löschantrag vervollständig das bild. daher hier ende der diskussion. sachliche und nachvollziehbare argumente auf der basis einschlägiger fachliteratur ggf. dereinst gerne. Ca$e 22:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitt: Werturteile und Meinungsäußerungsfreiheit

Warum wird hier die Bezeichnung Meinungsäußerungsfreiheit benutzt? Eine Meinung zu haben ist wohl noch nicht kontrollierbar, daher auch nicht (gesondert) eines Schutzes bedürftig - die Meinungsfreiheit bezieht sich auf die (weit verstandenen) Möglichkeiten der Äußerung einer Meinung.

Insbesondere für den zweiten Satz sollte, wenn er überhaupt nachweisbar ist, eher eine allgemeine Quelle wie ein Gesetzeskommentar zum Grundgesetz herangezogen werden. Zudem bezieht sich die Monographie (Dissertation?) offenbar eher auf die (speziellere) Pressefreiheit. Mit[Verfassungsrecht dürfte hier nicht Verfassungsrecht sondern ein verfassungsmäßig garantiertes subjektives Recht in Form eines Grundrechtes gemeint sein.

Zudem wäre wohl auch noch ein Quervermerk zum Straftatbeständen wie bei Beleidigung und Betrug sinnvoll.

--pistazienfresser 13:31, 10. Nov. 2011 (CET)

Wenn überhaupt, sollte in dem Artikel höchstens ein Hinweis auf die angeschnittene Problematik stehen. Begründung: Es dreht sich hier um eine komplexe Einzelproblematik aus der Juristerei. Daher müsste nicht nur genauer geklärt werden. worin diese besteht, sondern auch wird unvermeidlich auch die Definition von "Werturteil" damit verändert, also das Lemma in Mitleidenschaft gezogen, womit der gesamte Artikel überarbeitet werden müsste. (Wissenschaftslogiker denken an alles, aber nicht an Juristen.) Also gibt es nur die Alternative: Entweder Verweis auf ein anderes Stichwort. Oder: Artikel insgesamt neu schreiben. --meffo 08:19, 11. Nov. 2011 (CET)

Kürzer gesagt: 1. Man muss überprüfen, ob die im betreffenden Abschnitt verwendete Bedeutung von "Werturteil" identisch ist mit derjenigen des Lemmas. 2. Vermutlich gehört dieser Hinweis auf juristische Anwendungsweisen besser in den Artikel "Wertfreiheit". In diesem letzteren Artikel geht es nämlich um die (hochschul- und wissenschafts-)politische Anwendung dieses Begriffs. Und den Juristen geht es wohl darum, politische Entscheidungs- und Verfahrensfragen vernünftig zu regeln. - Allerdings frappiert, wie jedermann diesen Begriff als Grundbegriff verwendet, als ob er keinerlei Definition bedürfe. Daher wohl alles Diskutieren, das sich dann im Kreise dreht. --meffo 08:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt sollte meines Erachtens wirklich überarbeitet werden. Vielleicht hilft dieser Artikel etwas. --88.73.109.78 15:37, 24. Nov. 2020 (CET) OldSalsero

Durkheim

Émile Durkheim hat vor dem Internationalen Kongress für Philosophie am 6. April 1911 in Bologna einen Vortrag gehalten über „Wirklichkeitsurteile und Werturteile“ (Emile Durkheim: Soziologie und Philosophie. Einleitung von Theodor W. Adorno. Suhrkamp Verlag Frankfurt 1967. S. 137-157).

Existenzial- oder Wirklichkeitsurteile seien „Urteile, die sich darauf beschränken, gegebene Tatsachen auszudrücken. Sie sagen, was ist, …“ (S. 137) „Andere Urteile bezwecken nicht eine Aussage über das Wesen der Dinge, sondern über den Wert, den sie für ein bewußtes Subjekt besitzen, über die Bedeutung, die dieses Subjekt ihnen beimißt: solche Urteile bezeichnet man als Werturteile.“ (S. 137) (meine Hervorhebung, meffo)

Aussagen über die besonderen Vorlieben eines bestimmten Individuums sind jedoch keine Werturteile, sondern Aussagen über die Zustände desselben.(S. 137f) Anders jedoch, wenn man sagt: x hat einen bestimmten Wert.

„Implizit also räumen wir ein, daß diese Urteile irgendeiner objektiven Wirklichkeit entsprechen, über welche Einigkeit erzielt werden kann und soll. Diese Wirklichkeit sui generis sind es, die Werte konstituieren, und Werturteile sind Urteile, die sich auf diese Wirklichkeiten beziehen.“ (S. 138)

Es zeigt sich hiermit, dass die Rede von Werturteilen eine bestimmte Werttheorie voraussetzt. Letztere ist bei Durkheim soziologischer Natur.(S. 149) „Werte“ in seinem Sinne sind nicht von Individuen oder den Eigenschaften bestimmter bewerteter Objekte (S. 144) abhängig, sondern Ausdruck der moralischen Autorität einer bestimmten Gesellschaft.

„Wir fühlen sehr gut, daß wir unserer Bewertungen nicht Herr sind, daß wir gebunden und genötigt sind. Es ist das öffentliche Bewußtsein, das uns bindet.“ (S. 142)

„Ein Werturteil bringt die Relation eines Dings mit einem Ideal zum Ausdruck.“ (S. 155)

--meffo 15:50, 29. Dez. 2011 (CET)

Begriff

Auch wenn das Zitat von Kraft zutreffend sein dürfte, ist die Eingangsdefinition ein Werturteil :), durch das eine bestimmte Position wertend eingeführt wird: indem auf eine Stellungnahme der Person Bezug genommen wird, wird suggeriert, dass Werturteile subjektiv sind. Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Und darum geht der Streit.

Vgl. "Im Werturteil wird das Verhältnis eines Sachverhaltes zu Werten ausgedrückt, wobei es in der wertphilosophischen Diskussion strittig ist, ob die Beziehung sich einer Relation zu subjektiven Einstellungen von Personen (Gefühlen, Interessen usw.) oder zu objektiven Werten verdankt."

(So Blasche: "Werturteil", in Mittelstraß, Enzyklopädie, 2018, S. 471)

--Karl-Hagemann (Diskussion) 12:22, 9. Mai 2020 (CEST)

Überarbeiten 2023

Der Artikel ist immer noch von einer wissenschaftsimmanenten Diktion geprägt, die die alltagspraktische Relevanz von Werturteilen und das Alltagsverständnis in abstrakten Definitionen aufzulösen versucht. Was soll ein Zeitungsleser damit anfangen, der, vielleicht durch die aktuellen Diskussion über Kampagnenjournalismus und meinungsschwangere Faktenerzählungen interessiert, hier etwas über „für Dritte hinreichend gerechtfertigte Wertungen“ liest? Oder über eine Subjekt-Prädikat-Struktur im Unterschied zum „sich vollziehenden Akt des Wertens“? Das klingt alles nach Elfenbeinturmgeschwurbel aus einer Hauptseminarpause am Capuccinoautomaten.

Der Akzent sollte hier neu gelegt werden: Warum nicht mit Webers Definition (etwas als „verwerflich oder billigenswert“ bezeichnen) oder der von Pokorny beginnen und mit Beispielen anreichern und an diesen zeigen, was die logischen Implikationen des einen oder anderen Ansatzes bedeuten? Ich habe mich lange um diese Dinge nicht gekümmert, bin „out of date“ und kann hier – zugegeben – nur meckern. Und hoffen, dass jemand diesen schrecklichen Artikel umbaut. --Wöcki (Diskussion) 22:03, 12. Mär. 2023 (CET)